النص الكامل لمقابلة محمد بن سلمان مع صحيفة بلومبيرغ الامريكية (2)
تكملة مقابلة محمد بن سلمان مع صحيفة بلومبيرغ الامريكية:
بلومبيرغ: أخبرني وزير مالية أوروبي ذات يومًا بأن صنّاع السياسات لا يفعلون الأمر الصائب إلا عندما يكونون على حافة النافذة ينظرون للأسفل. ويبدو لي الآن أنه من الصعب عليك أن تواصل الإصلاحات وقد وصل سعر النفط إلى 80 دولار…هل أصبح الأمر أقل إلحاحًا؟
محمد بن سلمان: أشعر بأن الإصلاحات اليوم قد حدثت. فقد أصلحنا أسعار الوقود في السعودية، ذلك أمرٌ قد تم إنجازه. أسعار الكهرباء تم إصلاحها. أسعار المياه تم إصلاحها. ولذا تم تحقيق الإصلاح. ضريبة القيمة المضافة تم إنجازها. ولذلك ليس هناك إصلاحات في الطريق سنتجنبها؛ لأن أسعار النفط مرتفعة؛ فقد حققنا ذلك بالفعل، الإصلاحات قد طُبّقت.
بلومبيرغ: هناك سؤال مرتبطٌ بهذا، في العام الماضي عندما فرضتَ ضريبة القيمة المضافة ثم رفعت الأسعار، أعلن الملك بعد ذلك بأربعة أيام حزمة مساعدات مفترضٌ لها أن تستمر لعام واحد. والآن يقول صندوق النقد الدولي: إن عجزك سينخفض بشكل كبير العام القادم، وذلك جزئيًّا مبنيٌ على افتراض أن هذه الحزمة لن يتم تمديدها. هل تفكر في تمديدها؟ أم أنك ملتزمٌ بأنها لعام واحد؟
محمد بن سلمان: خادم الحرمين الشريفين والحكومة السعودية اعتقدا العام الماضي أن جزءًا من البرنامج، ألا وهو حساب المواطن، لا يمكن أن يكون دقيقًا جدًّا. لذا رغبنا أن نكون متأكدين من أنه بإمكان المواطنين تدبّر أمرهم في عام 2018، وأنهم لن يتضرروا. ولدينا الآن كثيرٌ من النقاشات في الحكومة السعودية حول ما إذا كان يجب علينا أن نستمر بحساب المواطن ونعتمد عليه، أو أنه يجب علينا أن نغيّر ذلك ونتعمد بشكلٍ كبير على التعويض. وهذا نقاش سيستمر داخل الحكومة السعودية، ولكننا نعتقد أن ذلك لن يضر بالإنفاق؛ لأن كمية الأموال المخصصة لذلك موجودة. ونقاشنا الآن داخل الحكومة السعودية متعلقٌ بكيفية إنفاقها لصالح الشعب.
بلومبيرغ: بالنسبة لي، كانت أحد أكثر التغييرات إثارة خلال العام الماضي هي مشاهدة النساء وقد سُمحَ لهنّ بالقيادة. ولكننا رأينا في الوقت ذاته اعتقالات واسعة لأشخاصٍ كانوا يوجهون النقد بشدة تجاه الحكومة، بمن في ذلك ذات النساء اللواتي طالبنَ بمنح النساء حق القيادة.
محمد بن سلمان: أعتقدُ أن ثمةَ أشخاصًا كثيرين طالبوا بحق قيادة المرأة للمركبات؛ وهم الآن أحرار طُلقاء. لذلك فالأمر لا يتعلق بمطالبة النساء بمنحهن حق القيادة؛ وأنهُن قد اُعتُقلنَ قبل حلول اليوم الذي كان من المُقرر فيه السماح للنساء بالقيادة. فليس لذلك أيةُ ارتباطٍ بحقيقة الأسباب التي تم اعتقالهُن بموجبها. وإذا ما أردتِ الاطّلاع على بعض التفاصيل؛ فغدًا نُطلِعكِ عليها، ومن ثم يُمكنكِ معرفة التُهم الموجهةُ بحقهن. (بلومبيرغ: هل وجهت لهن تُهم؟) نعم هذا صحيح. والأمر لا علاقةَ له بتلك الشائعة التي يتناقلها البعض. فهُن على علاقاتٍ مع وكالاتٍ لدولٍ أخرى. ولديهُن شبكة واتصالات مع أشخاص حكوميين، حيث يُسربنَ معلوماتٍ لمصلحة تلك الحكومات الأخرى.
بلومبيرغ: هل هذه تُهم تجسُّس؟
محمد بن سلمان: نعم، يمُكنكِ قول ذلك.
بلومبيرغ: هل هذا يعني التحدُّث لدبلوماسيين وصحفيين أجانب؟
محمد بن سلمان: صحفيين، لا. بل إن المقصود هم المُخابرات. لدينا مقاطع فيديو تُدين بعضًا منهُن. يُمكنُنا إطلاعُكِ عليها. غدًا سنُريكِ تلك المقاطع.
بلومبيرغ: هل سيكون هُناك قضايا رسمية بحقهن؟
محمد بن سلمان: أعتقد أنهُ سيكون هُناك قضايا رسمية بحقهن بموجب القانون السعودي. لم تصلني أي معلومةٍ تُفيد بأنهُ قد تم التعامل معهُن بطريقةٍ لا تتماشى مع القانون السعودي والنهج المُتبع في المملكة العربية السعودية. لذلك فإن جميع الإجراءات التي اتُخذت بحقهن كانت بموجب القوانين والأدلة السعودية. بحوزتنا أدلةٌ على هيئة أشرطة فيديو، ولدينا أدلةٌ لمكالمات هاتفية…
بلومبيرغ: هل يُمكن أنهُن كُنَّ يتحدثنَ إلى دبلوماسيين أجانب؟
محمد بن سلمان: إن الحديث لدبلوماسي يختلفُ تمامًا عن الحديث إلى الاستخبارات، وتقاضي الأموال، والحصول على مبالغ مالية مقابل تسريب المعلومات والتوقف…
بلومبيرغ: ما هي الدول التي نتحدثُ عنها هُنا؟
محمد بن سلمان: تُعد قطر واحدةً من بين هذه الدول التي جندت البعض من هؤلاء الأشخاص. وبعض الوكالات التي تعملُ بشكلٍ غير مُباشر مع إيران. هاتان هما الدولتان الرئيسيتان اللتان كانتا تُجند هؤلاء الأشخاص بالفعل. وكان بعض الأشخاص على هذه القائمة طرفًا في ذلك، ولكنهم لم يعلموا بأنهم كانوا جُزءًا من عمليةٍ استخباراتية، لذا فإننا قد أطلقنا سراحهم. ولكن فيما يتعلق بالأشخاص الاخرين، فقد أثبتت الأدلة والتحقيقات أنهم كانوا على درايةٍ بأن ذلك كان عملًا استخباراتيًّا ضد المملكة العربية السعودية.
بلومبيرغ: إذا في رأيك، لاعلاقة لها بالأمور التي كانوا يشنون حملات ضدها.
محمد بن سلمان: مئة بالمئة، لأن الأمور التي كانوا يطالبون بها، يطالب بها الآلاف من الناس في المملكة العربية السعودية ومع ذلك يتنقلون بحرية.
بلومبيرغ: هل هذا يعني مطالبتهم بإنهاء قانون الوصاية أيضًا؟
محمد بن سلمان: الشعب السعودي كان يُناقش هذه المسالة قبل خمسة دقائق من الآن في كُل مدينة من مُدن السعودية، لاسيما النساء الاتي يتواجدن في كُل مكان.
بلومبيرغ: هل سيتم إحداث أية تغييرٍ بشأن ذلك؟
محمد بن سلمان: حسنًا، إذا ما ألقينا نظرةً على الوضع في فترة السبعينيات، فإننا سنجدُ أنهُ يختلف عن وضعنا اليوم. وإنْ لم أكن مُخطئًا، فإن قانون الوصاية قد وضِع في عام 1979م. والآن نحنُ ننظر في القوانين التي وضِعت بعد عام 1979م، حيثُ نتباحثُها مع مُعظم أعضاء هيئة كبار العُلماء لنرى ما هو إسلاميًّا منها، وما ليس بإسلامي في هذا المجال، وأنا أعتقد أن هُناك فُرصةً في هذا المجال.
بلومبيرغ: عندما تقولون إنكم قد أنجزتم العديد من الإصلاحات الاقتصادية، وإنكم قد حققتم الإنجاز الأكبر في الإصلاحات الاجتماعية: ألا وهو قيادة المرأة. ولكنكم لم تنتهوا من إضفاء الإصلاحات بعد، أليس كذلك؟ وهل ستعلنون عن المزيد من الإصلاحات الاجتماعية؟
محمد بن سلمان: بلا شك، فهدفُنا في المملكة العربية السعودية هو أن نكون دولةً مُنافسة. وعلى سبيل المثال، لدي مؤسسة (مسك) وكُنت وما زلت أحاول على مر الأشهر الماضية تعيين مُدير تنفيذي جديد؛ مُديرًا تنفيذيًّا غير سعودي. ولكنني لم أستطع، لأنهم (المُدراء التنفيذيين غير السعوديين) لا يُريدون العيش في السعودية. فهذه مُشكلة. والسبب هو أن جودة الحياة ونمط الحياة ليسا جيدين، وهم يُريدون العمل لأسبوع في مدينة دبي، والأسبوع الآخر في السعودية. بالله عليكم، ما الذي يحدث؟ لذا يتعين علينا تحقيق أفضل المعايير في أقرب وقتٍ مُمكن، وذلك لضمان أنهُ من الممكن للناس العمل في بلادنا والمُضي قُدُمًا وبناء بعض الأشياء في هذه البلاد.
بلومبيرغ: حسنًا، ما هو الحد الأدنى لنمط المعيشة الجيد؟ الذي يتوجب عليك تقديمه؟
محمد بن سلمان: أن نجلب هؤلاء الناس إلى السعودية. سوف نحاول القيام بما في وسعنا وأعتقد أن لدينا خطة جيدة لتحقيق ذلك دون الانتقال من القوانين والدين الذي ترتكز عليها السعودية. نعتقد أن الدين الإسلامي هو النموذج ونعتقد أيضًا أن المتطرفين يحاولون نقله إلى الجانب الخاطئ، ولكن اعتقد أننا حققنا الكثير في السنة الماضية مقارنة بما حُقق في الثلاثين سنة الماضية. لذا، إذا نظرت إلى هذه السرعة، فسترى أن المسألة هي مسألة وقت فقط.
بلومبيرغ: لقد كنتُ أغطي المملكة العربية السعودية إعلاميًا لقرابة 17 سنة. نعود إلى جانب الاعتقالات. كنت هنا الشهر الماضي وكان لدي الكثير من الأشخاص الذين أعرفهم منذ سنوات عديدة والذين رفضوا التحدث إلي. يقولون إنها مخاطرة جدًّا عندما تُرى وأنت تتحدث إلى صحفي. كان هناك نوع من الخوف لم يسبق لي أن شاهدته في السعودية. كيف تفسر ذلك؟
محمد بن سلمان: ربما تعرفين بضعة أشخاص من بين 20 مليون شخص. أنا لا أعرف هؤلاء الأشخاص. ولا أعتقد أنكِ سوف تعطيني أسماء هؤلاء الأشخاص. ولكن ليس لدي أرقام دقيقة أو أرقام رسمية لأقول إن هذا يحدث أو لا يحدث. باعتقادي أن غالبية السعوديين بناءً على معظم مؤشرات الرأي العام، فالكثير من الشركات والمراكز على مستوى العالم والكثير من الشركات والمراكز على مستوى السعودية قد أخذت استطلاعات الرأي العام، إن لدينا نسبة كبيرة من دعم الأغلبية في المملكة العربية السعودية. وهذه هي الأرقام التي تهمنا. وإذا كان هناك أشخاص يعتقدون أنهم إذا تحدثوا لوسائل الإعلام فسوف يتعرضون للمشاكل بسبب ما حدث لعدة أشخاص في السنتين الماضيتين، ربما يحدث لهم، وربما خلقت لهم وهمًا يخافون منه، فهذا ليس صحيحًا. آمل أن يكون بإمكانك تشجيعهم. أنتِ تعملين لوكالة بلومبيرغ. سيتحدثون إليك. ولن يصيبهم أذى. ستكون قصة جيدة لبلومبيرغ لمهاجمتي. لذا، يمكنكِ تشجيعهم بهذه الطريقة.
لكنني أعتقد أنه يوجد ثمن لكثير من الحركات التي تحدث في جميع أنحاء العالم. على سبيل المثال، إذا نظرتِ إلى الولايات المتحدة الأمريكية مثلًا فقد أرادوا تحرير العبيد، وماذا كان ثمن ذلك؟ حربًا أهلية قسمت أمريكا لبضع سنوات، قتل على إثرها الآلاف، بل عشرات الآلاف في سبيل الظفر بحرية العبيد. أما هنا فنحن نحاول التخلص من التطرف والإرهاب دون حرب أهلية، ودون إعاقة نمو البلاد، ومع استمرار التقدم في كافة الأصعدة. لذلك إذا كان هناك ثمن بسيط لهذا فإنه أفضل من تكبد خسائر يستمر أثرها طويلًا. والأهم من ذلك، فإننا ننظر في جميع هذه القضايا بجدية ونحاول التأكد من عدم تعرض أي شخص للأذى بقدر ما نستطيع.
بلومبيرغ: كيف تشعر حيال بعض الانتقادات؟ يقول بعض الناس إنك ربما قمت بإجراء بعض الإصلاحات على الاقتصاد وسمحت للنساء بقيادة السيارة، لكنك أيضًا قمت بالقبض على بعض الأشخاص وأنك في الحقيقة لم تكن مصلحًا. أنا متأكدة أنك رأيت بعض هذه الانتقادات والهجمات. كيف تشعر حيال ذلك؟
محمد بن سلمان: في الواقع، لم أدع نفسي مصلحاً مصلح المملكة العربية السعودية، أنا ولي عهد السعودية وأنا أحاول أن أبذل قصارى جهدي من خلال منصبي كولي عهد ونائب رئيس وزراء المملكة العربية السعودية، لكن لننظر إلى الأرقام لأن الأرقام لا تكذب، عدد الذين تم القبض عليهم في السنوات الثلاث الأخيرة، ضمن مكافحة التطرف، ومكافحة الإرهاب، ومحاربة الكثير من الوكالات التي تحاول العمل من خلال المملكة وتستخدم الناس وترهبهم باستخدام حرية التعبير، عدد من قبض عليهم كما قلنا سابقًا هو 1500 شخص.
بلومبيرغ: منذ متى؟
محمد بن سلمان: في السنوات الثلاثة الأخيرة. ولكن ماذا عن أعدادهم في تركيا؟ يتداول أنهم 50 ألف. إذًا حوالي ال 1500 شخص، معظم قضاياهم ليست متعلقة بحرية التعبير، كما سيعود معظمهم إلى منازلهم عند انتهاء العملية. وأي شخص لدينا ضده معلومات واضحة ودقيقة – بناءً على القوانين السعودية – تُفيد بأن لديه صلات بالاستخبارات ضد السعودية أو التطرف أو الإرهابيين سوف يواجه القانون السعودي. ويجب علينا فعل ذلك. إذ إنّنا لا نستطيع محاربة المتطرفين والحصول على 500 أو 700 متطرف في الشوارع يجنّدون الناس. لذا هم ضد القانون السعودي، وضد مصالح السعودية، وضد مصالح العالم أجمع بطبيعة الحال.
بلومبيرغ: إنني مهتمة بقولك بأنك لم تدعُ نفسك بالمصلح، لأنك سُئلت في بعض المقابلات الكبيرة التي أجريتها عام 2016م عما إذا كنتَ نسخة مارجريت تاتشر السعودية، فأجبت بلا شك. هل ما زلت مارجريت تاتشر؟
محمد بن سلمان: ربما يقصدون أشخاصًا قدموا أمرًا جديدًا للبلاد. ولا يهمني كيف ينظر العالم إلي بقدر ما يهمني ما يصب في مصلحة البلاد والشعب السعودي. وأي أمرٍ يخدم الشعب السعودي والسعودية كدولة، سأفعله بكل قوة، بغض النظر عن الانطباعات التي سيخلقها عني. إذا كان الأمر جيدًا، فشكرًا، هذا أمرٌ رائع. أما إذا كان سيءً، فسأحاول توضيح نفسي. وإذا نجح ذلك، فهذا أمر طيب، أما إذا لم ينجح، فإنني سأفعل ما هو جيد لبلدي وشعبي.
بلومبيرغ: في عام 2016م، أخبرتنا بأن مُلكية أرامكو ستنتقل إلى صندوق الاستثمارات العامة، هل هذه الخطة ما زالت قائمة؟
محمد بن سلمان: كلا. ملكية أرامكو ستكون في يد الحكومة السعودية، غير أن أموال الاكتتاب ستذهب إلى صندوق الاستثمارات العامة.
بلومبيرغ: ما تقييمك الحالي لصندوق الاستثمارات العامة؟ الإستراتيجية التي قدمتها لنا في عام 2016م كانت استثمار 50% محليًا و50% عالميًا، باستثناء أرامكو.
محمد بن سلمان: هذا صحيح.
بلومبيرغ: ما هو الوضع اليوم مع صندوق الاستثمارات العامة؟
محمد بن سلمان: لقد تجاوزنا الآن الـ 300 مليار دولار، واقتربنا من الـ 400 مليار دولار. وهدفنا في عام 2020م هو 600 مليار دولار تقريبًا. وأعتقد بأننا سنتجاوز هذا الهدف بحلول 2020م.
بلومبيرغ: هل الاستثمارات متساوية الآن؟
محمد بن سلمان: إنها الآن أكثر من 50 في السعودية، وأقل من 50 خارجها، ولهذا السبب سنقوم بالاستثمار في أماكن عدة العام القادم.
بلومبيرغ: تُعد شركة “سوفت بانك” إحدى الأماكن التي استثمرتم فيها، فهل ستكونون جزءًا من الـ 100 مليار دولار الإضافية التي يسعون إلى الحصول عليها؟
محمد بن سلمان: بالطبع. بلا شك. فنحن من أسس صندوق رؤية “سوفت بانك”، ونملك 45%. ودون صندوق الاستثمارات العامة، لن يكون هناك صندوق رؤية “سوفت بانك”.
بلومبيرغ: كم من الـ 100 مليار دولار الجديدة؟
محمد بن سلمان: نفس المبلغ تقريبًا.
بلومبيرغ: أهذا يعني 45 مليار دولار أخرى؟
محمد بن سلمان: هذا صحيح.
بلومبيرغ: مما يعني 90 مليار دولار إجمالًا.
محمد بن سلمان: هذا صحيح. وذلك يعني أن لدينا فائدة كبيرة من [الاستثمار] الأول. ولم نكن لنقدم – بصفتنا صندوق الاستثمارات العامة – 45 مليار دولار أخرى إذا لم نكن قد شهدنا دخلًا هائلًا في العام الأول بأول 45 مليار دولار.
بلومبيرغ: كم بلغ [الدخل]؟
محمد بن سلمان: أعلن “ماسا” الأرقام في مؤشر المستثمر المؤسسي الأجنبي الأخير بأننا حققنا أكثر من 20% في أول خمسة أشهر، أيمكنكِ تخيل ذلك!
بلومبيرغ: هل أنت سعيد؟
محمد بن سلمان: بلا شك!
بلومبيرغ: البحرين؟
محمد بن سلمان: سوف تسمعين إعلانًا اليوم في البحرين. فلا يمكننا التخلي عن دول مجلس التعاون الخليجي. وسوف يكون هناك إعلان جماعي لدعم البحرين من الكويت والإمارات والسعودية. وسيكون في فئات مختلفة.
بلومبيرغ: الرقم الذي سمعناه يُقارب الـ 10 مليارات دولار لتمويل النقص على مدى 5 سنوات.
محمد بن سلمان: إنها ستغطي احتياجات البحرين على مدى 5 أعوام. نعتقد بأنهم قاموا بإصلاحات جدية حقًّا في العام الماضي. نعتقد بأنهم أحرزوا تقدمًا ضخمًا. لديهم فريق قوي ورائع. لقد أخبرت ملك البحرين وولي عهد البحرين بأنكم اذا استغنيتم او فصلتم احد من الفريق الاقتصادي الرائع فسنوظفه.
بلومبيرغ: اليمن. كيف ترى تطور الصراع، ومتى سينتهي؟
محمد بن سلمان: نأمل في أن ينتهي ذلك في أقرب وقت ممكن. نحن لا نريد ذلك على حدودنا. ولكننا بالطبع لا نريد أن يكون لدينا حزب الله جديد في شبه الجزيرة العربية. هذا خط أحمر ليس بالنسبة للسعودية فحسب، وإنما للعالم أجمع. لا أحد يريد وجود حزب الله في مضيقٍ يمر من خلاله حوالي 15% من التجارة العالمية. سوف نواصل الضغط عليهم. نحن نأمل بأن يكونوا مستعدين للتفاوض والتوصل إلى اتفاق في أقرب وقت ممكن.
بلومبيرغ: هل شكل ذلك ضغطًا كبيرًا على علاقاتكم مع حلفاء مثل المملكة المتحدة؟
محمد بن سلمان: الأخطاء تحدث في جميع الحروب. أي أخطاء في الحرب ستحصل، والأمور المؤلمة ستحدث. سوف نحاول حلها في أقرب وقت ممكن.
بلومبيرغ: إذًا فإنهم قد عبّروا لك عن قلقهم ولكنك لا تعتقد بأن ذلك يخاطر بشكل أساسي بالعلاقة مع هؤلاء الحلفاء؟
محمد بن سلمان: إنها ليست مسألة مخاطرة بالعلاقة. إنها مسألة متعلقة بالأمن القومي. نأمل بأن يتفهموا ذلك. نحن نحاول إقناعهم. نعتقد بأنهم يفهمون مخاطر ذلك على تلك المنطقة، ولكن إذا كان ذلك سيخلق مشاكل فليكن ذلك. لا يمكننا أن نخاطر بأمننا القومي لصالح علاقاتنا مع دول أخرى.
بلومبيرغ: ماسايوشي سون (الرئيس التنفيذي لسوفت بانك)؟
محمد بن سلمان: أعتقد أنه سيكون لدينا إعلانان ضخمان: أحدهما سيحدث في الأشهر القادمة – لست متأكدًا من التاريخ – كما أننا أنهينا هيكلة الاستثمار الشمسي في السعودية. لذا سيكون لدينا في مكان في منتصف العام 2019 تقريبًا. الاتفاقية بأكملها والهيكلة للعشرة أعوام القادمة. سيكون لدينا 2 غيغا واط، وبداية البناء في السعودية في العام 2019، وفي العام 2020-2021 سيكون لدينا 4 غيغا واط. ولكن الـ 196 غيغا واط الأخرى سيكون الإعلان عن الإطار الزمني في العام 2019، ولكن اليوم لدينا ما يقارب 4 غيغا واط من العام 2019 إلى العام 2021 قد تم التخطيط لها واُعتمدت بالفعل.
بلومبيرغ: نيوم؟
محمد بن سلمان: أمضى خادم الحرمين إجازته هذا العام في نيوم، إنها إشارة على أن الملك، ولأول مرة خلال 40 عامًا أو أكثر، يمضي إجازته في بلاده السعودية. وتحت مظلة نيوم، أعتقد أن هناك أكثر من 12 مدينة أو بلدة صغيرة متاخمة للبحر، وغيرها ست أو سبع بلدات، بعضها في الوادي وبعضها في الجبال، ومنطقة صناعية ضخمة، وميناء ضخم، وثلاثة مطارات، ومطار دولي كبير. لذلك هناك الكثير من المشاريع المختلفة الضخمة في نيوم. نيوم هي بمثابة دولة صغيرة داخل دولة كبيرة. لذا فإن البلدة الأولى في المنطقة التي نسميها “نيوم ريفيرا” ستكون موجودة في العام 2020. معظم الموظفين سينتقلون هناك. أنا أضغط من أجل إيجادها في العام 2019، لا أعلم إذا كنت سأنجح في ذلك. ومن ثم سيكون لدينا من اثنتين إلى ثلاثة بلدات في نيوم كل عام. ستكون مدينة نيوم مكتملة في العام 2025. هنالك شركاء مهتمون في الشرق الأوسط وعالمياً. أسماء مثيرة. أعتقد بأننا سنسمع الكثير من القصص الجيدة، سوف نسمع عن أولها في شهر فبراير من العام 2019. سيقوم مستثمر جديد بتشكيل شيء ما هناك. نحن نعمل على التفاصيل النهائية. نحن في طور الحصول على اعتماده النهائي.